切通理作（评论家）对话山川贤一
宫崎骏通过《起风了》展示的“最后一道门”
切通：山川先生，感谢您百忙之中参加今天的对话。我看过您的《名为成熟的牢笼——“魔法少女小圆”论》《新世纪福音战士“EVA”论》等作品。您认为，无论是《新世纪福音战士》，还是《魔法少女小圆》，其核心思想都是漫画版《风之谷》体现出的“是否参与世界”的矛盾——是选择与污浊共存亡，还是坚持否定污浊的存在。在您看来，自漫画版《风之谷》在20世纪90年代完结之后，这个矛盾始终存在于亚文化（subculture）的底层。我跟您曾在别册宝岛的杂志书中对话过一次，当时《起风了》还没有公映。我之所以想跟您再聊一次，也是想请您从是否参与的角度分析一下这部作品。不知您看完《起风了》之后有什么感想？
山川：说到《起风了》，冈田斗司夫[1]先生有一个比较独特的视角。主人公堀越二郎在关东大地震时救了女主角菜穗子，然后菜穗子又给他送了东西，但他在幻觉中看到的人并不是菜穗子，而是女仆阿娟。
切通：也就是说，主人公的兴趣点原本在阿娟身上。冈田先生在网上提到过这一点，他的新书《剖析“起风了”》也有这方面的论述。
山川：按理说，主人公在幻觉中看到女仆而不是菜穗子是很奇怪的事情。看到这一幕的观众都会一愣，但影片并没有给出任何解释，于是大家也就没多想。正因为电影中有这一幕，所以冈田先生认为，主人公是一个对“美”颇为冷酷的人，在他的心目中，某种形式的美的愿景比什么都重要，因此最先吸引他的不是菜穗子，而是拥有成熟美的女仆。在故事的最后，菜穗子选择在自己还没有变丑之前留在他身边，这也与美的愿景起到了头尾呼应的效果。
切通：我看到这一幕时倒没有觉得奇怪，而是误以为主人公二郎真的要跟女仆谈恋爱了。因为我看第一遍之前什么功课都没做，连剧情梗概都没看，以免先入为主。谁知看着看着，故事情节走向了我意料之外的方向。后来，二郎对菜穗子说，“我第一次见到你，接住你的帽子时，就已经喜欢上了你。”我不禁心想：“你骗谁啊！”（笑）我在小林善范[2]先生的“傲宣道场”和神野浩昌导演的“美术美学校”参加过关于《起风了》的对话，他们都指出了这个问题。只是我觉得，宫崎骏之所以这么设定剧情，可能是为了防止世人批评他是“萝莉控”[3]。先让主人公对成熟的女性产生兴趣，然后再将视线转向长大了的菜穗子。如果不是这么一步步来，而是一上来就看上菜穗子，可能会显得他有些用心不良。（笑）当然，这只是我的第一感觉。而冈田先生的解释是，在二郎的心目中，女性美与飞机的机械美有着共通之处。他的意见让我茅塞顿开。
山川：说实话，我也觉得他的解释一针见血，甚至产生了强烈的失败感。（笑）其实在《起风了》公映前，我就在和您的对话（详见本书的第1版）中提到，宫崎骏的作品常常会表现出“被理想牵着鼻子走，以至于深陷疯狂的危险性”。而这种扭曲的理想，总是以飞行器的形式出现，比如雷普卡的“巨人号”，又比如罗穆斯卡的拉普达。所以，当我得知《起风了》的主角是零式战斗机的设计者之后，我便立刻想到：宫崎骏又要走那条路线了！在此之前，罗穆斯卡、雷普卡这样的角色充其量不过是作品中的反派，而这一次，他要把这样一个人物塑造成主角，从正面进行刻画。其实，我的宫崎观跟冈田先生对《起风了》的解释有着同样的方向性。但是看完电影之后，我总觉得有什么地方不对劲。雷普卡、罗穆斯卡这样的反面角色一心追求理想，同时憎恨一切超出理想范畴的事物。这就是他们发狂的原因所在。罗穆斯卡一看到拉普达上长着茂盛的植物就勃然大怒，不是吗？在漫画版《风之谷》中，皇帝密喇鲁帕原本是个明君，却因为愚蠢的土民无法跟上他实现理想的脚步，便开始愤世嫉俗了。《悬崖上的金鱼公主》里的藤本也很讨厌人类。虽然片中的他是个颇为滑稽的角色，但他跟雷普卡、罗穆斯卡是同一类人物。然而，《起风了》的主人公虽然是一个执着于美的人，但他并没有疯狂憎恨丑陋的事物。这就意味着，他虽然是罗穆斯卡型人物，却没有罗穆斯卡型最危险的一面。我总觉得，这是一种逃避。
切通：哦？
山川：我为什么要使用“逃避”这个词呢？因为我坚信，罗穆斯卡型反派体现了宫崎骏导演自己的阴暗面。但是按照冈田先生的解释，《起风了》乍看之下是一部浪漫爱情片，但你只要仔细观察，就能在片中看出主人公堀越二郎的阴暗面。从这个角度看，宫崎骏导演并没有逃避。冈田先生让我意识到，我的切入点还不够深。所以我才会不甘心。
在《悬崖》中给出答案之后……
切通：那《起风了》与“是否参与”的问题有没有关系呢？
山川：嗯……《起风了》的主人公为了追寻“飞机”这个梦想成了战争的帮凶，按理说这部作品应该与“是否参与”的问题大有关系，但《起风了》并没有就这个问题给出明确的答案。反倒是《悬崖上的金鱼公主》有更强的答案色彩。我在本书中提到过，总有人说《悬崖上的金鱼公主》难懂，可你若是将藤本看成宫崎骏的分身，它的内容就很好理解了。
切通：您的意思是，藤本的态度体现出了“是否参与”的问题？
山川：藤本厌恶人类，想要专宠大自然的象征，也就是波妞。而波妞却因为电力和煤气兴高采烈。这就是显而易见的文明与自然的对立，也是宫崎骏导演打造出的观念框架……
切通：原来如此，就是把漫画版《风之谷》最后的问题重复一遍。
山川：在电影的最后，藤本对宗介说：“波妞就拜托你了。”我觉得，这句话代表藤本认可了他之外的人，也就是宗介，并将希望寄托给了下一代。您刚才说《悬崖上的金鱼公主》是把漫画版《风之谷》最后的问题重复了一遍，我深以为然。说白了，就是纯净与污浊是不可分割的。其实这就是一个关于人类的正确活法的问题。在我看来，宫崎骏导演早在漫画版《风之谷》的结局和《悬崖上的金鱼公主》中就给出了他的结论。
一切都是遥远的现实？
切通：拜读过您的著作之后，我便开始带着“是否参与”这个问题观看宫崎骏动画了。我发现，堀越二郎的设定非常微妙，说不好他到底有没有参与世界。他的确开发出了零式战斗机。这款战斗机也极大地改变了战争的局势。但宫崎骏并没有直接描写这些，就好像这一切都与二郎无关。然后……二郎之所以不用入伍，很有可能是因为他为战争做出了贡献……但很少有人把这一点拿出来讨论。换言之，堀越二郎算是当事人，却也有着非当事人的属性。这与现代日本人和社会的距离感有着异曲同工之妙。比如，一件全社会关注的大事发生了，作为这个时代的社会的一员，你肯定也参与了这件事，但与此同时，你也会有种事不关己的感觉。就好像现实生活中的一切，都是发生在天涯海角的事情。
山川：原来还可以这么看待这个问题，这倒是个挺新颖的视角。
切通：啊？我可是受了您的启发。
山川：《起风了》中的人物虽然各有各的想法，但他们并不会发生正面冲突，创造一个又一个剧情的高潮。堀越二郎也不像以往的宫崎骏角色那样光芒四射。总的来说，这是一部几乎没有娱乐元素的作品。
切通：宫崎骏原本就擅长刻画这样的角色。虽然他的作品中有很多强有力的人物，但平淡无奇型角色也不少，尤其是近年作品中的男主角。比如《哈尔的移动城堡》中的哈尔。城堡中的他能让自己出现在外界的任何一个地方，就好像他能用随意门[4]。但他一味逃避战争与大事件，不与任何人发生冲突……因此他的参与性很低。其实，只要哈尔还是魔法师，他就无法摆脱诅咒与他的宿命，但宫崎骏并没有突出这一点。《幽灵公主》中的阿席达卡也是如此。为了保护村里的少女，阿席达卡射死了横冲直撞的邪神，惨遭诅咒。其实在电影的设定中，他是被驱逐出村的，而且这辈子都不能回去，但宫崎骏没有在作品中明确表示出这一点，反而将故事刻画成了主人公为解除诅咒踏上了青春之旅。他在访谈中表示，只有一小部分观众看懂了这个设定。从这个角度看，不明确主人公的立场也算是宫崎骏作品的一大特色了。
蓝天在上，废墟在下
切通：我也出版过一本宫崎骏论，题为《宫崎骏的“世界”》。筑摩新书刚推出这本书的时候，腰封上的宣传语是“蓝天在上，废墟在下”。乍看之下，宫崎骏的作品积极向上，无限明朗，没有丝毫阴霾，但这些作品的根基，其实是对无人世界的向往。后来，这本书被翻译成韩语，而“蓝天在上，废墟在下”居然成了韩语版的书名。不过这也说明韩国人很懂我的心思。（笑）这种并没有在本质上参与世界的感觉，是来源于宫崎骏对废墟和无人自然的憧憬呢，还是因为他上了年纪，所以在这方面倾向变得更明显了呢？抑或是因为现代年轻人的现实感本就比较稀薄，为了让他们更好地代入感情，他才特意把作品塑造成这样。您在这方面有什么高见吗？
山川：我觉得，这个问题可以有两种解释。第一种解释是，作者故意不给答案，以便让观众思考。但我认为这并不是宫崎骏导演的本意。
切通：我也有同感。因为他并不是把结论交给观众定夺。有时他甚至会想方设法让观众察觉不到问题的存在。
山川：您刚才说，宫崎骏十分憧憬废墟和无人的自然。第二种解释是，他的无常观在电影中得到了释放。我也觉得这种解释比较有说服力。
切通：《天空之城》里不是有一个特别喜欢石头、一直住在洞窟里的老爷爷吗？我感觉这个角色就体现了他对无人世界的追求与向往。
自然主义式现实主义与宫崎骏
山川：虽然宫崎骏导演经常通过电影表示“不能自以为是，要认可下一代”，但到头来他还是没有培养出一个接班人。他也知道这样不好，但还是情不自禁地犯错。
切通：这就是他本人所面临的是否参与的问题。
山川：他曾经在访谈中提到，早在制作《未来少年柯南》（1978年）的时候，他就将“世代交替”的概念融入作品中。拉欧博士与那些选择与工业岛一起毁灭的科学家们的时代已经过去了，新时代是属于柯南他们的。但是他本人并没有培养出后继之人。大家都说他是吉卜力的独裁者。从这个角度看，他完全没有活出自己的理想状态。
切通：他就像《太阳王子霍尔斯的大冒险》（1968年）和《未来少年柯南》的开头出场的老爷爷那样，教育新人要学会与他人一起生活，可他自己并没有做到。然而，动画片并不是一个能凭一己之力创造出来的东西，这也说明他并不是彻头彻尾的独行侠……
山川：其实他也意识到，自己一直游离在理想之外吧。也许当人生的无奈让他身心俱疲的时候，他的作品就会透出那种无常感。
切通：原来如此……我在《宫崎骏的“世界”》里也提到，宫崎骏的意识已经从“人与人”转移到了“人与自然”。他特别向往圭亚那高原那种没人的地方。
山川：不过你说的“自然”是所谓的日本自然主义文学里的那种“自然”。日本自然主义文学里的“自然”并不是对大自然和植物的描写，而是用来形容人类无法挣脱命运，只能随波逐流的一个概念。
切通：虽然宫崎骏本人很向往大自然，但他的内心深处始终有一种无常观，所以他才会为堀辰雄[5]的文字所倾倒。死亡虽然是一个无法改变的目的地，但那是一片微风吹拂、绿树成荫的避暑胜地。（笑）
山川：这与《风之谷》中提到的“虚无”和“湛蓝清净之地”也是相通的。回顾日本的文学评论史便会发现，左翼的评论家都会将这种带有无常观的文字称作“自然主义式现实主义”，并且敬而远之。因为左翼人士坚信，人类绝不是无力的，只要有心，就能将世界改造得更美好……
切通：大家都说宫崎骏的思想比较“左”，但您觉得他还有“不左”的一面，是吗？
山川：所以当他遭遇社会主义的挫折，或者在追逐人生理想的过程中遭遇挫折时，他的作品中便会出现“无常的自然”。
“危险的氛围”
山川：铃木制作人说，宫崎骏导演虽然是个反战主义者，却特别喜欢兵器，而这部《起风了》能让他直面自己的矛盾……
切通：他的确这么说过。肯定有不少观众会被这句话误导。
山川：我感觉铃木制作人只是想强调宫崎骏导演的军事迷属性而已。他是在用比喻的手法表示，这部电影刻画的就是宫崎骏导演充满矛盾的人生态度。
切通：我也觉得这么解释会比较妥当。因为《起风了》并没有直接描写战争，而是刻画了对包括开发兵器、制作动画在内的现代主义的参与。他知道很多战争时期的奇闻逸事，如果他真要直接描写战争，大可从自己的库存里挑一个。他曾经为岩波书店出版的英国小说《布莱克汉姆的轰炸机》（Blackham's Wimpy）写过卷末的解说，并在文中提到，他把自己的感情代入了主角。但《起风了》并没有直接描写战争，只是烘托出一种危险的氛围，让观众意识到故事之外的世界正经历着一场大战。故事还用略显强硬的方式提到了二郎并没有参与设计的轰炸机，这也是烘托氛围的手段之一。
“魔山”与“花园”
切通：我看过《起风了》的分镜稿。在故事的最后，菜穗子说了一句“快来啊”，仿佛在引诱二郎去冥界。但是宫崎骏将菜穗子的话改成了“活下去”。一字之差，意思却完全相反。[6]
山川：铃木制作人也在访谈中提到，菜穗子站的地方本来是炼狱，但是将她的台词改成“活下去”之后，那里就不再是炼狱了。在漫画版《风之谷》的最后，不是出现了一个叫花园的地方吗？
切通：被科学文明污染的世界回归纯净之后，它会将科学文明发展起来之前的文化传承下去，对吧？
山川：没错，我早就觉得这个花园和《起风了》中的那个被比喻成魔山的疗养院有着异曲同工之妙。但我万万没想到，托马斯・曼（Thomas Mann）[7]的梗会出现在宫崎骏的动画电影里。
切通：好巧啊！
山川：《魔山》（The Magic Mountain）里的疗养院就是与世隔绝的乌托邦的始祖，没有这部著作，就没有亚瑟・克拉克（Arthur Clarke）[8]的《城市与星星》（The City and the Stars）里出现的沙漠孤城戴亚斯帕。
切通：原来《魔山》才是老祖宗啊！伪装成自然的乌托邦原来是肺结核疗养院。如此想来，也许宫崎骏通过《起风了》为我们展示了最后一道门。
该对话稿首次发表于手机报《电影之友》2014年1月3日VOL.003，并在原文基础上略做修改。
[1] 冈田斗司夫（1958—），作家、主持人，曾任Gainax社长、东京大学讲师。主要作品有《王立宇宙军》《飞跃巅峰》。
[2] 小林善范（1953—），著名反美保守主义右翼漫画家。代表作是《傲慢主义宣言》，所以才会有下文的“傲宣道场”。
[3] 萝莉控（lolicon）主要是指对5—12岁的小女孩具有强烈保护欲望和接近欲望的人（多为男性）。
[4] 哆啦A梦的道具之一。可到达的地方是以地球为中心的10光年的任意空间。
[5] 堀辰雄（1904—1953），小说家，《起风了》的原作者。
[6] “快来啊”是“きて”，“活下去”是“いきて”，在日语中只多了一个字。
[7] 托马斯・曼（Thomas Mann，1875—1955），德国小说家和散文家。1924年发表长篇小说《魔山》。1929年获得诺贝尔文学奖。
[8] 亚瑟・克拉克（Arthur Clarke，1917—2008），英国科幻作家。